你知道吗，90%到95%在动物身上进行的药物和疫苗实验在人类身上都失败了?为什么我们还在使用阻碍医学研究和造成不必要痛苦的过时方法?
这一集的情感媒体播客探索了动物试验的黑暗188金宝搏bet亚洲世界与令人难以置信的Aysha Akhtar博士。
记录:
安娜布拉德雷:欢迎来到有情感的媒体播客，在这188金宝搏bet亚洲里，我们会认识一些正在改变我们思考动物和我们周围世界的方式以及与之互动的人。今天，我们要讨论的话题其实非常接近我的心。我们将与一位了不起的人，艾莎·阿赫塔尔博士进行交流，我们将研究动物试验。所以我说这是一个贴近我内心的问题，因为这实际上是我六岁时在实验室里看到的一只小猫被测试的图片，它激发了我对我们如何对待非人类动物的质疑之旅。事实上，我小时候就把结束动物实验作为自己的使命。我曾经写信给那些用老鼠做实验的实验室说，请停止这样做，我愿意献出我自己，我是一个六岁的孩子，你们可以用我。没人接受过我的提议。我也不再给他们写信了。但无论如何，在Sentient188金宝搏bet亚洲 Media，我们倾向于关注饲养的动物。但很多人没有想到的是，实验对象实验室里使用的动物也被大量养殖，但不是为了食物。 There’s a massive industry here in animal testing, many stakeholders and beneficiaries who have it in their interests to keep animal testing very much alive, something that Aysha is very aware of as cofounder, president, and CEO of the Centre for Contemporary Sciences, which is pioneering the transition to replace the use of animals in experimentation with superior human based testing methods. So a little bit more about Aysha, she is a US veteran and a double board certified neurologist, and preventative medicine specialist with a background in public health. Previously, she served as the Deputy Director of the US Army traumatic brain injury programme, developing the Army’s brain injury prevention and treatment strategies for soldiers. And as if that wasn’t enough for a decade, she was the medical officer of the Food and Drug Administration, and most recently, the Office of Counterterrorism and emerging threats, implementing the studies on vaccine effectiveness and safety, using top secret security clearance to develop national preparedness strategies for public health threats. Which gets me giddy because of the top secretness, but I’m sure it was very serious. She’s also a fellow of the Oxford Center for animal ethics and author of two books, Our Symphony with Animals and Animals and Public Health, and has written a few pieces for Sentient Media as well. Welcome, Aysha, thank you so much for being here today.
Aysha Akhtar博士:非常感谢你，安娜。我不得不说，你听起来一定是个非常可爱的小女孩。
安娜:是啊，我不知道怎么回事。
Aysha:不，我不是说你变了。但是我喜欢那些非常关心其他动物的孩子的故事，他们非常热情地关心其他动物的情况，他们会像你一样写这些信，奉献自己，我是说，这太可爱了。
安娜:是的，是的，我想这对孩子来说更自然。我记得我看到那张照片的时候。回家后我就告诉父母，我们对这些小猫做了什么，发生了什么?然后你开始把这和你手头的东西联系起来，然后你就会想，等一下，这是不对的。这真是太可怕了。我认为，如果有什么区别的话，那就是我们在某种程度上是在训练孩子们摆脱那种思维方式。我是说，你一直都是那样的吗?你有类似的故事吗?还是你后来才意识到的?
Aysha:所以我一直对动物充满热情。当我还是个孩子的时候，我曾经救助过孤儿鸟和受伤的动物。但是我的家人，我们不是素食主义者，我们吃动物。我们有两只我们爱的猫。这实际上是一个关于一头牛的故事这是我们收到的一本PETA杂志，我们之前从未听说过PETA。我们从他们的邮件里得到了一些信息。我们读到了一头牛的遭遇。在把她变成肉的过程中，这是令人心碎的。我们从来没有想过这些问题。我们和我们的猫建立了联系。 And we realized there’s no difference between this poor little cow and our two cats their ability to feel and their emotional capabilities or lives. And so my family we actually became vegetarian together and then later vegan. And then, this was back in the late 80s, and then once I, you know, became involved, I mean, I started reading everything about it like you I started you know, kind of learning about so many ways in which we exploit animals and that’s when I learned about animal experimentation as well. And also with you that you when you mentioned that was such a passion, you know, particular issue for you. This was for me too, because I always knew in one way I was going to go into the biological sciences, I decided I’m going to be a researcher or a doctor, I kind of always knew that. And so when I learned about what people do to animals in the name of research, it hit me doubly, because it also felt like a betrayal to how I really looked up to anyone with a white coat. Basically, I looked up to any scientists and doctor, any researcher, and to think that people could do these things to innocent little animals really hurt me deeply. And so that then, because there are just been so few people who do focus on working on animal testing issues, that’s really been the the main passion of mine as well. Although I care about all the issues, Natalie portation. I’ve written about all as many issues as it possibly can. Animal testing is one that’s particularly near and dear to my heart, ending animal testing is near and dear to my heart.
安娜:是啊，有意思的是你提到你一直想成为一名医生，或者一直想在生物科学领域工作。当我还是个孩子的时候，我就在想，我想成为一名兽医，照顾动物。当我长到10岁或11岁时，我意识到你必须去屠宰场。你必须做这些事情来帮助这些动物受苦，并成为延续这种痛苦的一部分。我相信有这样的,我不知道,几乎像一个偏见当我们看的人进入医疗空间,因为他们必须经历这些步骤来,你知道,试验动物或证明他们,你知道,好的屠宰场,或不管它是什么,当你运行你自己的研究的重点实验室,你已经经历了所有的这些篮球必须无视动物的生活和感觉。比如，你在实验室里用动物做过实验吗?你在那里是怎么旅行的?
Aysha:所以在我上高中的时候，我拒绝解剖青蛙、猪胎和其他动物。然后我试着拒绝，因为我在大学里学的是生物专业，我确实试着拒绝做一些实验。我差点就起诉了我的学校。但事实是，因为我当时选择了生物专业，人们认为我不会赢得对学校的诉讼，因为我选择了成为一名医生或科学家。所以我最终不得不换了专业，我还是去了医学院，但就像你说的，这是一种事情要么是天生富有同情心的人在早期就被从科学领域淘汰了，要么是他们在经历这个过程时变得麻木了。在动物身上做实验的想法变得正常了当然，这是每个行业的情况，对吧?我们利用动物的每一种方式，都被认为是正常的，现在，这不仅是正常的，很多人，不是我很多人认为这是必要的为了医学研究和进步。所以这确实是一种教育，一种对动物实验的脱敏和接受发生在教育课程本身。
安娜:是的，没错。我非常喜欢你的作品和创作方式的一点是你把人类和非人类动物的故事编织在一起的方式，就像你传达的信息，不是它们和我们，而是我们所有人在一起。你能解释一下你是怎么想到这个主意的吗?是什么激发了你的灵感?
Aysha:你知道，作为一名医生，我们从未被教导去思考我们与动物的关系，对吧?当你从整体上考虑这个问题时，我们在医学上知道，我们所做的每一件事，我们生活中的每一件事，每一个元素都能影响我们的健康和幸福，我是说，我们如何吃饭，我们如何工作，我们如何玩耍，我们如何共享资源，我们如何与环境相处，等等，但在医学领域我们从未讨论过，我们与动物的关系如何影响我们的幸福。这是如此耀眼，这是医学界的盲区。所以我开始用这个。关于我们与动物的关系是如何影响我们的这一观点需要探索很多方面不仅仅包括发酵中的动物，还包括工厂化养殖，食品，野生动物贸易，农业，你知道的，任何你能管理的东西基本上每一件事都可以归根到底，这意味着，几乎每一种我们能想象到的方式当我们伤害其他动物时它们也会反过来伤害我们。所以这真的很重要。我觉得这是一个很关键的角色。对我来说，一个关键的任务是真正强调，不是我们或动物，从来都不是。总是我们和其他动物，我说其他是因为我们也是动物。你知道，对其他动物有好处的东西对我们也有好处。 And you know, and it’s very clear, and I think that, unfortunately, is the message that may change people, when the message about the animal suffering itself is not enough, right? So humans, we tend to be rather self absorbed. And for many of us, the suffering of animals isn’t enough to cause any real behavioral change. But hopefully, at least when you know, it’s highlighted, that they’re suffering, which actually causes our suffering as well, maybe that will push some people more to make some changes that they might not have otherwise.
安娜:是的，我认为这是一个很好的观点。我在想，我们肯定会纠结于这个概念，就像作为一个物种，我们纠结于我们对待其他动物的方式会影响我们这个想法，你认为是什么让我们纠结于，你知道，建立这种联系?你有没有在你的旅途中与人交谈并传播这个信息?你发现大多数人都能接受吗?他们是否会说，嗯，是的，我没有意识到所有这些，你知道，剥削实际上伤害了我们，也伤害了动物，其他动物?
Aysha:你知道，在这方面有一种选择偏差，因为来听我演讲的人往往是更愿意听我在第一种情况下要说的话的人。所以我不知道，我从来没有，你知道，和一个对这些问题完全幼稚的观众交谈，从来没有把它们放在第一位。与我交谈过的观众似乎都能理解，这是有道理的。我认为这个概念的部分原因，这个概念的来源，是回到西方的哲学视野，在某种意义上，把人类作为主导物种凌驾于其他一切之上。所以我们真的在人类和所有其他动物之间画了一条非常严格、非常粗的线。因此，在许多人的心目中，这有助于证明，我们可以对其他动物做的任何事情。我们只认为我们吃什么，我们如何利用其他动物对人类有好处。当然，这是一个被工业传播的神话是剥削动物，所以，你知道，这是一个神话，我们也需要吃。这是一个神话，我们需要在动物身上做实验，你知道，这是一个神话，一次又一次，当你想到我们使用动物的所有不同的方式，我们需要对动物做这些事情，或者对我们来说做这些事情更好，动物。因此，这就融入了西方的意识形态，哲学，文化中我们把我们自己作为一个物种和地球上的其他动物，
安娜:恰恰相反，正如你所证明的那样。让我们来了解一下动物实验的基本情况。你能告诉我们，什么是动物试验吗?它看起来像什么?我们为什么要这么做?
Aysha:所以如果我们想一下为什么要这么做，动物被拿来做实验，它们被切开，活的，有时在公共舞台上活了几个世纪。我们这么做的原因是因为人们可以这么做，对吧。当然，切开一只尖叫的狗比切开一个尖叫的人更容易被接受。这就是我们这么做的原因。现在，如果我们想一下，在一开始，我们可以说，我们在其他动物身上看到的东西也适用于我们在人类身上发现的东西，因为我们看到的是大体解剖学，大体生理学。所以，你知道，是的，狗、猫、猴子和人类的心跳方式是一样的。但在医学上，我们已经超越了这个阶段。我们现在正在研究生物学，神经化学，基因表达的细微差别。在这些领域，物种之间有很多差异，但动物试验行业的文化依然存在。尽管在很多方面，我们处理医学的方式已经改变了，但是使用动物的文化，使用动物来理解人类发生了什么的想法仍然存在。 Yeah. Yes, sir. Oh, no, no, I was gonna go on and describe some of the general ways in which animals are used if you want me to go into that now. Yeah, that’d be okay. Great. Yeah. Yeah. So the best that we can figure out as far as numbers are concerned is that more than 200 million animals were used every year. And that’s, that’s probably an underestimation. And we don’t really know. And the reason why we don’t know is most of the countries, which experiment on animals do not provide any transparency or provide very little transparency. And so the top three animal testing countries in the world are actually the U.S., Japan, and China. The U.S. is terrible. In regards to transparency, the Animal Welfare Act, which is the only regulation that It even applies to using animals in experimentation, excludes the majority of animals used. So the majority of animals used in experimentation are not even counted. So we really don’t know how many are used, but the best estimate is at least 100 million are used every year.
安娜:这让我很困惑，因为我知道，在动物福利法案中，老鼠和老鼠不被算作动物。这是怎么发生的?这怎么可能?
Aysha:这是因为每一次，无论何时，当我们试图将小鼠和大鼠纳入实验时，都会有大量的游说行业想要维持动物实验，他们会争辩说，哦，如果我们必须计算小鼠和大鼠，因为它们是使用的动物的大多数，例如，那会太费力，会增加研究成本，会阻碍医学进步，等等等等。所以他们非常成功，因为他们有很多钱。所以你知道，这里面有很多不光彩的故事。所以，即使我要说，即使是动物，这是人们不知道的，即使是少数物种，它们被覆盖了，那些是哺乳动物。大多数哺乳动物，动物福利法不包括老鼠，大鼠，鸟类，无脊椎动物，非哺乳动物，也不包括用于农业研究的动物。现在，对于那些被涵盖的物种，动物福利法是相当可怜的。这基本上是一个清单方法。所以如果我在管理一个实验室，我有猴子，或者狗或猫，我不得不说，是的，笼子的大小是一定的，是的，对狗来说，我必须给它们每天跑一点的机会。是的，我提供食物。是的，我提供水。 But and here’s the important thing. The Animal Welfare Act provides no limits on what can be done to animals in the name of research, no matter the amount of pain and suffering. So if I want to say that providing food is going to interfere with my study outcome, I don’t have to I can starve my dogs, if I want to say that providing pain relief, after I burn pigs is going to, you know, interfere with my study outcomes. I can burn them alive without giving them any pain relief at all. So the Animal Welfare Act, it might well not exist. It’s quite pitiful. It truly is.
安娜:它是做什么的?
Aysha:你知道，它只是一个幌子，我想说，所以人们和实验室可以说，是的，我们遵守动物福利法，即使我们知道很多人甚至不遵守他们必须遵守的那几件令人沮丧的事情。但是，你知道，这就是坚持捍卫和试验的行业会说，哦，我们必须遵守所有的规定和动物福利标准。所以当动物福利标准真的毫无意义时，它给了他们一个借口。
安娜:我的意思是，好吧，这发生在数以百万计的动物身上，你知道，每年都是这样。如果我们可以说这些实验的结果拯救了数百万人，那么也许就会有这样的争论，你知道，不同物种的痛苦是为了保护我们的物种。但是这种测试在获得好的药物和疫苗方面有多有效呢?
Aysha:所以如果我们要考虑动物的更大的景观以及它们是如何被利用的，我会把它分成几个类别。因此，动物被用于教育，它们被用来训练人们的外科手术技术，你不需要这样做，你知道，外科医生是在医院里接受训练的。所以你不需要对动物做这些事。它们仍然被用于教育解剖，高中课程，生物课，大学等等。另一类是用来测试化学品安全性的动物。这些被称为安全性和毒性测试家居产品和化妆品都在这个范围内。所以你可以想象这会造成很多痛苦因为你基本上就是把它们的皮肤活活烧掉，把化学物质倒进它们的眼睛里，强行喂食化学物质，你知道，看看在动物死亡之前需要多少剂量的化学物质在一半的动物死亡之前，这被称为LD50，或致命剂量50这很可怕。它并没有告诉我们在人类身上的安全性是多少，或者在人类身上的安全水平是多少，所以这就是很多人想到动物试验时想到的，对吧?这些是化学家用化妆品测试。现在，大多数情况下，美容测试不再是一个重要的问题。 And it’s still even where it is still done on animals, it’s still a very, it’s a minor part. It’s a it’s, it’s a small part of the overall ways in which animals we use experimentation. Third category then is for drug, drug and vaccine development. So this is where most people also think about how animals are used to test for the safety and effectiveness of drugs and vaccines. This is about maybe about 25 percent of how animals are used in experimentation. And so when people talk about life saving treatments, this is what they think about. They think about, you know, animals are being used to produce life saving treatments. The truth is, like in the United States, the Food and Drug Administration oversees, you know, drugs and vaccines and either approves them or doesn’t approve them for use in humans. Now, with rare exception, the FDA, Food and Drug Administration will require all drugs and vaccines to be tested on at least two different species before being tried in humans. But guess what? We now know that 90 to 95 percent of the time, the vaccines and drugs that have been tested on these animals that passed do animal tests end up failing? When tried in humans? Most of them fail because they’re ineffective or unsafe for humans? So we can almost say, I mean, I would say we can say, in drug and vaccine development, 90 to 95 percent of the animal tests fail, they do not predict what we’re going to see in humans. So why do we even continue to do that? Another concern that we have is that because of that high failure rate, that lack of predictive nature of animal testing, it’s very possible that life saving treatments were actually abandoned earlier on in the progress because of results in animals that didn’t apply to humans. So treatments that didn’t work in animals, for example, might have worked, but were abandoned early on. So we may have truly missed out on life saving treatments. And then if I can just say one last thing. And then the last, the last category, which is really the biggest category for how animals are used, is not drug development, not chemical safety and toxicity testing. It’s actually what’s called basic research. And this is curiosity driven research. This is research in which I, as the researcher, could capture songbirds from the wild, which one of the universities in the Northwest actually did bring them into the lab to scramble a part of their brain to see how that affects their singing abilities. This is the type of research that’s often done in academic centers and is heavily funded by our tax dollars. This is actually where most animals are used in experimentation.
安娜:我不知道我可能喜欢很多人更多的照片，动物被用来做那个，那25%被用来做救命的药物。我是说，你刚刚说了这么多信息。要接受的东西太多了。我想最响亮的问题是，我想一个是90%到95%的数字。你知道的对那些正在接受药物和疫苗测试的人来说这被科学界接受了吗?
Aysha:我不知道是不是整个社区，但我要说的是越来越多的人不被接受，而且越来越多，为什么越来越多的人不被接受或者说我知道的原因是因为有越来越多的动力在创造更多的与人类相关的测试方法基于人类生物学。现在很多人都意识到疫苗和药物研发的巨大失败率，不仅是基于动物试验，而且也是基于动物试验的有效性。因此，至少在那些地区，人们越来越倾向于放弃动物试验，用更好、更可靠的方法取代它们。所以，是的，答案是肯定的，在科学界的某些部分，他们意识到了这一点，他们正在推动变革，在科学界的其他部分，他们要么没有意识到这一点，要么他们没有推动变革。我想说的是，食品和药物管理局，尽管他们意识到了这个，你知道，显著的失败率，他们仍然非常坚持要求，每一种药物和疫苗都必须在其他物种上进行试验，因为这是他们所知道的。这是他们习惯的。他们一直都是这么做的。这也是他们一直在做的。
安娜:所以这些实验中使用的大多数动物都是为了，是的，就像你说的，好奇心，为什么我们没有听到这个故事?为什么这对人们来说是新闻呢?我们为什么不谈谈这个呢?或者为什么这不是动物实验的一部分?
Aysha:这很难，我都说不出有多少次我试着给他们写故事，甚至试着给主流媒体的编辑写信，但完全忽略了他们。他们对听到反对动物试验的科学问题不感兴趣，除非是来自动物权利组织，因为媒体喜欢把它描绘成动物权利组织对抗科学家。还是那个老故事，对吧?你关心动物，或者你关心人类，他们不，他们对其他科学家的想法并不友好，他们会说，嘿，这实际上是动物试验不是使用我们的资金和资源的最好方式。看看所有用于所谓基础研究的动物。你知道，媒体，我们不能通过主流媒体传递信息。所以有了社交媒体，我认为，你知道，很多组织都在尝试这样做。但是很难把这个信息传播出去，因为我们在谈论科学，对吧?而且，正如你所知，人们在科学上有点幼稚。所以要获得准确的信息有一些复杂性和细微差别。 So in that sense, it’s a lot more complicated. But yeah, you know, so the scientists who are doing these research, curiosity driven research, of course, they will never call it curiosity driven research, they’ll still, and this is what they do on their publications, like the one about the song birds is, is they’ll say, oh, this may, this study may lead one day to a cure for Alzheimer’s cure for Parkinson’s disease care for, you know, dementia of other forms, and so on, and so on. And so they’ll always tie something to their research to suggest that it may lead to treatments down the road, even though it’s a bunch of people. And we know it, and so, you know, it’s so that there’s a kind of an entrenched, there’s a lot of power. Let’s just say there’s a lot of power, protecting this industry.
安娜:你知道这个行业有多有价值吗，比如基础研究，有多少税款投入其中?
Aysha:我们不知道。再说一次，这是另一件我们在美国缺乏透明度的事情。在美国，国家卫生研究院可能是生物医学研究最大的单一资助者。我想大概是在10年前，有一项统计数据表明NIH将近50%的资金都花在了包括动物实验在内的方法上。确切的数量我们不知道。对，因为国家卫生研究院不会透露这些信息。我们不知道这些钱到底去了哪里。我们不知道这些动物是如何被使用的，我们不知道确切地，你知道，哪些动物被使用了，有多少，没有迹象表明这个数字发生了变化。这就意味着将近一半的国家卫生研究院的资金，我们的税金都用在了国家卫生研究院身上，这些钱用来资助，这种类型的研究被用于动物实验。我怀疑，另一半的大部分被用于资助临床试验，人体试验，因为进行这些试验非常昂贵进行人体临床试验非常昂贵。 So the point is, is that it’s not like NIH just spending 50 percent on animal testing and 50 percent on human relevant replacements of animal testing. No, it’s not like that at all. They’re funding most of their pre human clinical trial testing goes towards animal research, their funding goes towards animal research. So that what that means is, so if NIH is $40 billion a year that they get about 40 billion a year. I think that was their budget this past year. So think about half of that, you know, going towards animal research. Now. That’s just NIH, there’s the Food and Drug Administration, the Centre for Disease Control, there is the biomedical advanced research, development authorities called BARDA, there is a military, they do a lot of experiments on animals, there is US Department of Agriculture. So you know, and then there’s charities, like the Michael J. Fox, Parkinson’s Foundation, and you know, American Cancer Society. And so many of these other types of medical charities that people give their money to, that basically gets funneled into a lot of animal experimentation, as well. So we don’t know how much is spent on animal experimentation. The United States, it’s a lot, that’s all I can say.
安娜:是的。换一下话题，我认为我们还没有完全直接接触到化妆品，比如在动物身上进行测试，因为化妆品总是让我心碎，你知道，动物要经历这些可怕的测试，你知道，化妆或泡泡浴或其他任何东西。我不是唯一的一个。我认为，你知道，Lush和美体小铺，以及其他类似的公司在这个领域做了很多，有点像在动物身上做化妆品试验的徒劳。你是否知道在过去的15/20年里，该地区的动物试验是否有所减少?
Aysha:是的，动物测试在化妆品测试方面确实减少了。但最近发生了一些变化。一个是英国，我相信英国现在正在重新考虑恢复化妆品的动物试验，这让很多人感到不安。这说不通啊。这是不可思议的倒退。很多公司必须根据中国的要求来申请，因为现在中国对很多公司来说是一个巨大的市场。因此，中国要求对化妆品进行动物试验。他们在过去一年左右的时间里取得了一些进展。但他们仍然需要对化妆品进行动物试验。
安娜:我正想这么说呢。我读到过，我认为今年他们将取消这一规定，我不知道他们是否实现了这一目标。
Aysha:我没听说他们要取消所有规定。他们正在朝着更好的方向取得一些进展，因为他们在开始的时候甚至更加严厉，但现在他们正在朝着正确的方向前进，但据我所知，他们还没有，他们仍然要求对许多类型的化妆品和化妆品成分进行动物试验。
安娜:是啊，很高兴听到它在那个地方被卖了。但很明显，我们还有很多工作要做。如果这些疫苗和药物的动物试验的有效性，你知道的，成功的可能性是5%，那么显然，这方面还有很多工作要做。但我想我们能否谈谈这些动物的供应，就像我在介绍中提到的很多人没有考虑到的是，在美国，你基本上有工厂农场，饲养像比格犬这样的狗，它们被带到实验室进行测试，是的，你对供应链是怎么理解的，比如这些动物从出生到死亡是如何被对待的?
Aysha:所以，是的，有工厂化农场一样的条件饲养动物供实验室使用。现在实验室里使用的大多数动物都是这样饲养的。包括老鼠，大鼠，兔子，非人类灵长类动物，狗，猫和猪。就像所有行业一样，动物只是一种商品。我是说，除非有证据证明他们是被虐待了。所以我们的最终目标是把它们放到实验室里，在那里它们将进行极有可能非常有害的实验。是的，所以有一些秘密调查，特别是对小型猎犬的工厂化农场式繁殖设施。比格犬是实验中使用的主要犬种，并不是因为它们在生物学上更接近人类，这是人们认为的，是它们被使用的原因。但是因为使用比格猎犬，主要是因为它们非常温和，而且容易信任，所以在实验室里操纵它们更容易，在它们身上做实验也更容易。现在，非人类灵长类动物，我不知道数量，有多少仍然是进口的。 but non-human primates are still being imported from overseas from facilities in Southeast Asia and throughout Asia and parts of Africa. So they’re still being captured from the wild there and, you know, placed in just terrible conditions and then shipped into the United States. But non-human primates are also being bred for experimentation as well.
安娜:当动物被测试过，在实验室里度过了它们的一生，它们的苦难会有怎样的结局?
Aysha:这取决于动物和环境，对大多数动物来说，它们会被杀死。因为研究人员要做的是他们想知道体内发生了什么生物变化，导致了他们在研究中看到的结果。所以他们会杀死他们，他们会，你知道，把他们拆开，试着从内部理解一些事情。或者他们会杀死它们因为它们已经被用在一个实验中了，它们被污染了。现在，假设他们感染了一种传染病。它们被污染了，不能用于其他类型的实验，对吧。所以它们就这样被杀死了，大部分都被杀死了，很多都经过了重复的实验，它们可能会被回收。对于非人类灵长类动物和狗来说尤其如此，这些大型动物的饲养和覆盖成本更高。因此，对于研究人员来说，他们会想要尽可能长地保留这笔投资。而我，你知道，我会说投资，引号。 So non-human primates will undergo either chronic long term experiments or repeated experiments of one sort or another, so they can undergo a lot, all of these animals undergo so much pain and suffering. A few and this is very rarely, there have been in some cases where some animals after they have been used to a certain degree will be adopted out. And so you’ll hear about some organizations that help facilitate that. That’s just I mean, that’s like a drop in the bucket, though, the number of animals that get adopted out,
安娜:你是否认为，在研究空间和科学交流方面，你说有变化有进步，朝着非动物试验的方向发展?但你是否觉得自己是个异类?你所做的，被那些还在继续做动物实验的团体接受了吗?你觉得大家对你的方法接受度好吗?
Aysha:我想我会说，我现在比10年前受到了更大的欢迎。毫无疑问。我反对动物实验已经30多年了。我第一次有了希望。我真的这么认为，因为科学界正在发生变化。我们还没有达到临界点，但它正在增长。有很多新的方法已经被创造出来了很多与人类相关的测试方法都是基于人类生物学的，对吧?不是在狗，猫，猴子或老鼠的生物学上，而是在人类上，这就说得通了。所以现在在当代科学中心，我们发现更多的人愿意或开放地与我们交谈和合作。但我认为这可能是一种选择偏差因为我对任何阻碍我们的人都不感兴趣如果他们坚持维持现状，我甚至不会试图与他们合作，试图说服他们试图改变他们是在浪费我的时间。 A waste of our resources. Why waste the resources that donors have, you know, put their trust in giving to us. And so we just really focus on working with those who want to make the change who are willing to work together to make that change.
安娜:是啊，你在开辟一条路?他们可以他们可以迎头赶上。
Aysha:这就是我的想法。是的。
安娜:我想知道你是否能告诉我们更多关于你的当代科学中心的情况?你为什么要自己建立这个组织，而不是加入现有的组织?是什么驱使你去那里?
Aysha:这会听起来傲慢吗?但我有我的愿景，我有我想要的愿景。听着，我的意思是，事情是这样的，你知道，我们有很多组织一直在研究这些问题，他们有很多钱。事实是，他们并没有改变这个体系。所以，你知道，我可以试着在这些机构工作，但我将受到他们想要如何做事的感激，我想给一个机会，看看我的愿景是否会奏效。所以我和别人共同创立了当代科学中心，我们在大约一年半前成立。我知道这听起来很傲慢，但你知道，我们所做的尝试并没有真正奏效。得那么好。它在化妆品测试中起了作用。但是，相比之下，这是非常少的动物，你知道，在整个实验中使用了多少动物。 So this is a chance to really see if we can try some different approaches and different ways and and in a sense, kind of start fresh. So the Centre for Contemporary Science doesn’t mean our predominant approach is really to work on the scientific ways to replace animal testing. And so what we do is, we partner with many organizations, academic institutions, and others to really educate, provide more education on what these other newer methods can do to change policy to allow for more of these new methods to be used at the FDA. And to one day, we’re going to work on changing NIH funding policy so that more of their funding goes towards the development of newer, better methods that will replace animal testing. And so that, you know, we’ve got some different approaches that I think are a bit unique. And this is really about moving the needle really towards creating, developing, creating, improving, and using more effective methods that are really going to make this a win win for humans and animals. And so it’s our goal is really to create this ecosystem with a larger ecosystem that fosters this change in science, foster the change in funding, foster a change in policy, all to kind of elevate and increase the use and discovery of better methods of testing.
安娜:是啊，我一点都不觉得你傲慢，说你需要安排这一切。我认为这是非常必要的，非常重要的工作，你所做的工作是不存在的。所以你做的是对的。我在想，我们剩下的时间不多了。但我想知道你是否能解释一下，你提到了基于人类的高级测试方法。什么是更好的基于人类的测试方法?你能给我们一点内部消息吗?
Aysha:是的，一个，一个很多人，你知道，可能听说过的，或者所谓的“芯片上的器官”技术。我想，这是在10 - 15年前发明，发现，创造出来的，现在它已经在很多学术机构中生根发芽了。查尔斯王子，我想，刚刚资助了英国在这项技术上的一项重大努力。所以它真的吸引了很多人的热情。但它需要更多的资金，毫无疑问，改进的空间总是有的，但它需要更多的资金。但基本上，你是在捕捉人体组织，你是在捕捉微芯片上的人体组织。这就是为什么它被称为“芯片上的人体器官”。你在创造一个器官的三维结构来捕捉器官的重要组成部分。举个例子，如果我要在芯片上创造一个人类的肺，芯片上的人类肺实际上可以像真正的人类肺一样呼吸。我的意思是，芯片上的人类肺的组成部分是芯片上的人类肾脏，芯片上的心脏或芯片上的大脑迷你大脑。
安娜:这些是物理上的东西，还是像计算机程序，
Aysha:这些是物理实体，它们经常和人工智能结合在一起，或者人们所说的智能，我想，智能机器学习或者其他什么，我可能把术语都糟蹋了。但这些都是实体芯片。它们是生长出来的人体组织。它们如此令人兴奋的原因是你超越了传统的，老式的体外测试方法，在某种意义上，并不是说那些仍然没有一席之地，而是这些三维芯片是这些是三维的，而不是二维的结构。所以它们更忠实于实际的人体器官。现在芯片上有人体。现在，你几乎可以把许多不同的人体器官连接起来，通过一个系统，你可以看到药物是如何在这些器官中起作用的，等等。这只是一种方法。实验室里还培养了许多人体器官。现在，我怀疑，我们将达到在实验室里培育人体器官的地步。 That will be the how we, what we use for, you know, transplants, which would be good news for pigs, which are used a lot now for human organ transplants. Now, one of the things besides the fact that these are human biology, these are human tissues. And these are, this is human biology. The other wonderful things about some of this technology is that we can actually at some point, we’re going to get to the point where we can conduct clinical trials, human clinical trials in the lab, meaning one day, and there’s going to be an like an Ana version of a human organ on a chip and an Aysha version of a human organ chip. And someone that represents the 50 year old, white, Caucasian, you know, the white male, like my husband, someone who represents an elderly Pakistani female, like my mom, you know, someone who represents a young boy in South Africa, right, because we know there’s so many differences even within our human population. So we can capture tissues from diverse, you know, from a diverse population. And we will be able to one day run actual clinical trials in the lab before we get to live humans, before we get to that final stage. And so that’s going to significantly improve the drug development process. Make it so much safer for people to enrol in clinical trials. And then on top of that, we’re also going to embark on an era of what’s called personalised medicine. So Ana, if you were if, let’s say, if I were to get breast cancer, tomorrow, a drug that might have worked for someone else for their breast cancer may not necessarily work for me or may not necessarily be right for me. So there’s going to be a point when my tissues in these types of organ systems and other types of methodologies can be screened against the drug. So people, researchers and clinicians will one day get to a point to see if a drug or vaccine is going to work in my biology. So that’s going to be personalized medicine. And when you think about that, where does a rat have a role in this, we’re getting to that kind of fine detail where we’re now seeing that what may be safe in you, and effective in you may not be safe in practice in me, how does an animal play a role in that in that equation? So this is some of the wonderful things that are coming out that these new technologies can do, because they are based on human biology.
安娜:我是说，这绝对是一个不可思议的未来。这个阶段听起来也很贵。你在你的中心做什么?它是可扩展的吗?这是实验室能够使用的东西吗基于他们目前的，你知道的，财务状况?
Aysha:是的，所以我们，你知道，我只想说我们不是作为一个组织创造这些技术。因此，我们基本上帮助创建了一个生态系统，推动这些技术的发展，并允许它们得到更大的应用，但有些已经有些个性化的药物实际上已经在一些国家的一些公司小规模地使用了。但它还没有达到，你知道，一个大规模的努力，这可能是正在发生的事情，我们说，在未来20年里会发生更多。当我们到达那个点的时候，就像所有事情一样，一开始总是要付出更多的代价。一旦你完成了这个过程，你就可以你就可以更容易地进行扩展。然后你教育科学家和医生如何使用这些东西。然后它就变成了默认的。这就是我们前进的方向。
安娜:这可能是一个完全错误的假设，但你知道以细胞为基础的肉是如何制成的吗?这和我们创造器官的过程类似吗?
Aysha:好吧，我得说，我不知道人工肉背后的整个过程。但我要说的是，技术，基本技术来自于医学研究方面，因为需要在实验室里创造这些三维结构，人类生物结构，这促进了人工肉的发展。
安娜:很有道理。很神奇的。好的。所以我想把你今年6月为我们写的一篇文章带回来，是关于一项新法案的，你正在写的这项法案可能会永远淘汰动物试验。你能解释一下那张账单吗?如果你知道现在的情况呢?
Aysha:是FDA现代化法案吗?还是说这是另一个?好的，FDA现代化法案?好的。是的，所以我很自豪。你知道，在仅仅14年的时间里，我们帮助我们是这个新法案的科学团体，这个法案被称为2021年FDA现代化法案。该法案最近于10月被提交到参议院，我参加了新闻发布会，你知道，看到参议员们对这项新法案非常兴奋真是太棒了。所以这是一个两党法案。科里·布克是民主党的领袖，兰德·保罗是共和党的领袖。有很多你知道的，你知道的，试图让共和党和民主党在很多事情上意见相左，在这件事上和睦相处是很有趣的，但他们做到了。 But basically, what this bill does, is that it goes back to an original statute that was created in 1938, we basically set up what the FDA is today. And in that 1938 statute, because animal testing was all that was known at the time, it required all drugs to be tested like that. And so what we’ve done is we’ve gone back to that statute and just changed the word ‘animal’ to ‘non clinical’, non clinical means non, in this case, non human. So basically, what that means is that it just allows, if it passes, this bill will allow for the use of other types of testing methods, it doesn’t take away animal testing, because if we tried to do that right now, it will never pass. But it starts to pave the way for more and more drug companies to start using, like organ on a chip technology and other arguably, more effective methods that are based on human biology.
安娜:太棒了，恭喜你。谢谢你！还有一个问题我之前忘记问了关于芯片上的器官和这类测试，是吗?我知道答案，但它们更有效吗?你知道，如果动物实验室测试，90%到95%无效?这些以人为本的人，他们的成功率是多少?我们知道吗?
Aysha:我们不知道。因为他们还没有还没有真正有意义的研究。它们目前还没有被用来代替动物试验，因为监管领导政策不允许这些试验方法用来代替动物试验。这很奇怪，对吧?因为当我在FDA工作的时候，我记得我的办公室资助了一些器官芯片技术的发展，因为我们知道动物实验是有问题的。所以我们资助了一些基于芯片技术的器官。但你猜怎么着，开发人员必须证明，验证他们的方法与动物试验。动物试验一开始就有这么多问题，为什么要用一种已经很糟糕的东西来验证它。重点不是，它是否应该与我们期望在人类身上发现的东西进行验证，你知道，这是一种完全混乱的方式监管机构正在处理这个问题。但我想说的是，你怎么能比90%到95%的失败率更差呢，所以它只能变得更好，所以研究开始出来了。 And there have been enough studies at least that show that oftentimes the organ on chip technology have found safety problems at the animal tests did not or they were able to show effectiveness that the animal test did not effectiveness in humans that the animal test did not, but there hasn’t been any systematic evaluation because the data is still too new. And there isn’t enough yet. But that’s something that we’re starting to compile so that we can have that information on our website.
安娜:嗯嗯。是啊，那真是太酷了。好吧，最后，如果是我们纳税人的钱，你知道，用于支持这种行业，动物试验行业，我们作为个人能做些什么来帮助缓解这种情况?我们怎样才能改变我们的行为，或者我们能做些什么让它变得更好?
Aysha:其中大部分是我们的税收，政府是动物实验最大的单一资助者。所以如果你继续关注，在社交媒体上关注我们，我们将提供一些方式，你可以联系或写信给你的参议员或国会议员，让他们知道你希望他们通过FDA现代化法案。所以请关注我们，我们正在做一些网站的修改，模板会在某个时间上线。所以人们可以直接联系他们的代表。这是你可以做的一件事，你可以关注我们，分享我们发布的社交媒体帖子，教育人们，那些不了解这些问题的人，请这样做。然后另一件事是,你知道,我知道这有点工作,我认识到这一点,当你写信给写信给你的美国国会议员,并找到答案,你知道,在哪里寄信或者别的什么,我认为有一些方便的平台,在网上,你可以找到你的代表是谁,如果你不知道,怎么和这个人联系如果他们的电子邮件和送他们一个快速电子邮件如果你能,就说,请尽你所能,你知道,如果政府对动物实验投入较少的资金，你可以只写一个便条，一个简短的内页，他们不会在意这个冗长的信息。他们不想读很长的信息。他们只想知道你怎么投票?是的，是动物实验，不，是动物实验。 That’s basically it. That’s what they’re going to calculate. And so the more emails or phone calls, they get like this, the more they see that the public cares about these issues.
安娜:很神奇的。非常非常非常感谢你今天的到来。这真的很有启发性。我确实从你身上学到了很多东西，就像我听你讲话或阅读你的作品时所做的那样。是啊，很高兴今天能和你聊天。
Aysha:非常感谢你，安娜。我总是很感激能够谈论这些问题，就像我们之前谈论的那样。没有多少媒体愿意谈论这些问题。这在很多方面都是犯罪。所以我非常感谢Sentient Media做的这些。188金宝搏bet亚洲
