从名人的失败到gag -gag法律，在这一集，Vox特约撰稿人肯尼Torrella讨论了植物性饮食的未来，新闻报道对细微差别的需求，以及他想揭露的不为人知的故事。肯尼从非盈利动物福利机构转行做全职记者，这是一个不同寻常而又有趣的转变，让他在网上创造了一些最好的内容，与主流受众一起探索我们的食物系统。
在加入Vox之前，他是公共参与的副总裁仁慈的动物之前还在非营利组织担任过其他职务，比如慈善协会．肯尼的作品总是有助于把工厂化农业和其他我们往往忽略的问题的故事带到对话的前面。
记录:
安娜布拉德雷:大家好，欢迎来到“感知媒体播客”，在这里我们将认识那188金宝搏bet亚洲些正在改变我们思考和与周围世界互动方式的人。今天，我们的嘉宾是肯尼·托瑞拉，Vox的特约撰稿人。在Vox，他撰写关于饲养动物福利、肉类行业、植物和细胞农业部门的文章。但在他到那里之前，他是动物慈善组织公众参与的副总裁。他还在美国人道协会(Humane Society of the US)等非营利组织担任其他职务。肯尼的作品帮助我们把工厂化养殖和其他我们往往忽略的问题带到对话的前面。肯尼，我觉得你在沃克斯取得的成就非常鼓舞人心。今天能和你们谈话，我真的很兴奋。
肯尼Torrella:谢谢你们邀请我。我真的很感激。
安娜:太棒了。正如我在介绍中提到的，你的背景实际上是在非营利组织和动物保护组织。我很好奇，你是怎么进入新闻行业的?
肯尼:是的,这是正确的。我第一次参与动物福利问题是在2005年左右，那时我开始更多地了解食物系统，我一直很关心动物。我想和很多有宠物的人一样，我的整个童年都是在我家附近的森林里度过的，我非常喜欢野生动物。这最终引导我进入了非营利动物福利机构工作。在我职业生涯的前五年，我更多地关注政策。所以我努力反对Ag Gag法案，你们的一些听众可能熟悉这项法案，它限制或完全消除了动物福利组织或记者调查工厂化农场的能力。我还参与立法，禁止饲养动物使用笼子和板条箱。所以美国的无笼鸡蛋运动，无箱鸡蛋运动，都是州级的。然后我转向了交流，我一直非常喜欢写作，我在学校的时候，科学或数学成绩只能是C，但我喜欢英语，喜欢历史。所以在过去的五年或更早的时间里，比如说在来Vox之前的五年，我开始写更多的观点文章，然后也有一些关于动物农业的报道。 And then when the job came up at Vox, it felt like the perfect fit. And it’s been really great to be here for the last year and a half.
安娜:你一开始在Vox做副主编，对吧?然后你转向写作。这是为什么呢?你只是想多写点吗?
肯尼:是的，我想写更多。不可否认，我也觉得自己是一个比编辑更强大的作家。很多成为编辑的人，他们首先是作家。这是典型的途径。所以我觉得我需要更多的写作经验，而且比起编辑，我更喜欢写作。
安娜:在这个播客中，我们与很多记者交谈，与很多不同的作家互动。最近，我们请到了杰西卡·斯科特-里德和珍妮·斯普利特，他们详细地讨论了，在主流媒体上获得关于动物的故事是多么困难。你已经成功地进入了Vox的这种情况，在那里，你几乎可以写任何与动物有关的东西，你知道，从外面看，你似乎可以自由地写所有这些问题，很多作家都觉得很难找到位置，比如，现实是什么?是这样的吗?
肯尼:是啊，就是这种感觉。我的意思是，我觉得就像我写的大多数文章一样，从我的一个想法开始，然后我会和编辑一起塑造它。是的，我认为你知道，在Vox，我们有很大的自由来报道我们认为最重要的问题，同时也是最被忽视的问题。我试着写一些你可能在其他媒体上看不到的东西，这就是为什么我不写很多突发新闻或每日新闻之类的故事。但是，是的，我觉得我的想法比我有时间写的多得多。所以，我真的很幸运，我真的很感激，我有很大的自主权来选择我要写的故事，我认为这有助于我和我的编辑们在同一波长。我们都有一种想要报道我们认为非常重要的动物故事的倾向。但你可能在其他地方看不到。
安娜:这是非常有趣的。我想知道，在你到Vox工作之前，你有没有推销?我看到你在其他媒体上发表过文章，同时也是一位独立作家，不只是在，你知道，为其他非营利组织工作，在你加入Vox之前，你是否觉得很难从其他媒体上获得这些故事?
肯尼:是的，这确实很有挑战性。我想我有，你知道，和杰茜、珍妮以及其他作家一样的经历。他们都为Vox撰稿，我喜欢和他们一起工作，我帮助编辑他们的故事。是的，所以当我在动物慈悲组织工作的时候，我确实发现很难做关于动物故事的交流和向新闻媒体推销，不管我是作家还是动物慈悲组织正在做的事情。这是一场艰苦的战斗，因为许多新闻媒体不会优先考虑动物农业。这并不是很多读者的首选。然而，很多人真的很喜欢读这些故事，因为我认为，如果他们能克服阅读关于动物农业的恐怖，这是很有趣的，因为几乎每个人都吃动物产品，我认为，人们对他们的食物从哪里来，供应链上发生了什么很感兴趣，不仅是动物发生了什么，还有环境，农民，肉类加工业工人，有很多不同的角度可以考虑。所以我认为有些故事可以吸引广泛的读者。但是，由于编辑们时间紧迫，很难将其收录进来。你知道，outlet一直在萎缩。 A lot of outlets have just gone under. So it’s more competitive than ever and more difficult to get stories placed than ever, I would imagine.
安娜:是的，杰茜和我最近谈到的一件事是关于这个想法，实际上，当你向一个编辑推销时，就像你说的，大多数人都消费动物产品。所以当你向食用动物产品的编辑推销时，也许他们正在阅读你的推销，而他们正在吃鸡蛋或培根，这就迫使人们承认肉类和乳制品行业，而你作为个人可能想要否认或不考虑这一点。所以我在想，是不是有什么东西在发挥作用，就像，“我现在真的不想考虑这个问题。”你认为这公平吗?
肯尼:我不能肯定地说。你知道，我不知道编辑们是怎么想的，他们是怎么想的，我认为这也是一种自然趋势，你知道，我认为很多素食主义者可能会犯的一个错误，因为他们是素食主义者，他们可能不会以其他方式伤害动物或人，他们的行为、他们的信仰或他们支持的政策。你很容易就会忘记这一点。我认为编辑，作家，普通大众，我们都在某种程度上有罪。但我也认为一个好的编辑是一个思想开放的人，他会接受和发表与他们的信仰、观点相悖的稿件，只要是有趣的、引人注目的、吸引人的故事，我认为对一个好的编辑来说，这才是最重要的。但它也是一个话题你知道,畜牧业和出现的问题,是一个话题,很难想出新鲜的角度,因为很多时候就像,你知道,坏事598号,这个行业,也许有人还没有听说过,这是作者和编辑义不容辞的创意想出新鲜的角度,试图真正试图理清发生了什么和能做些什么。
安娜:所以这真的很难，你说得很对。在这一点上，我很想问问我接触过的很多人，你在主流媒体上看到的最后一个关于养殖动物的故事是什么，显然不是你写的，也不是由Vox发表的，而是在那个社区之外的?
肯尼:是的，像你说的，关于动物的报道并不多，这些报道可能以农业为中心，但并不是真正以动物为中心。好。我觉得有一篇文章很有趣，来自一个令人惊讶的渠道，金融时报几周前写了一篇文章，我想大概是五月中下旬，关于猪的。他们甚至喜欢给这些获救的猪拍照。它主要研究的是猪的社交和情商。我觉得这很有说服力。这也是一个有趣的来源。因为通常当金融时报关注这些问题时，他们关注的是这个领域的变化对投资者或公司意味着什么，而不是动物本身。
安娜:是的，我非常喜欢这首。这本书出版后，我与英国《金融时报》的亨利·曼斯(Henry Mance)进行了交谈。我就说，他所做的，这是中心，猪就像英雄角色。我想，你允许我们这么做了，因为就像你刚才说的，肯尼，我们总是试图找到这些不同的角度，这些不同的方式来讲述这些动物的故事，但这个故事的中心应该是这些个体，你知道，这些个体的生物，这些个体的英雄，他们经历了这样的旅程。我告诉他，通过发表这个故事，他确实给了我们一些推动，如果FT要发表这样的故事，那么把动物作为主角可能不是一个坏主意。也许我们可以多做一点。他确实带来了财务方面的问题，还有麦当劳内部的股东问题，是的，这是一篇非常非常棒的文章。我很高兴你选了这个。我认为这是一个如此突出的故事，你知道，就像，我们只是没有看到，尤其是从金融时报。他说，社区反响很好。 So that’s really cool. And he’s been asked if he might be doing further ones in the future. So yeah, it’s really cool. But like you say, we don’t often see that kind of thing often, like animals are like the byproduct of the story. And I don’t know, if you’re aware of our monthly recap, like every month, we do a review and Jasmine Leyva somehow manages to narrate the stories in 60 seconds. I don’t know how she does it. It’s amazing. But in May, my list was like, enormous, I had nine pages of links to review. And it was like it was excessive. And actually we decided to give Henry’s piece in the FT like the, you know, the award of the month because it was such a standout piece. But I was wondering, like, you know, we’ve been doing this for the last like six months, in this media recap. And I have noticed an increase in stories since I first started sending media like two years ago. I mean, you’ve been doing this for a lot longer than I have. Have you noticed like an uptick, at least in us having these conversations in the media?
肯尼:我有。我认为这是一种波动，取决于在这些领域发生了什么。所以我认为，当我在21世纪初开始关注这些问题时，很少有报道。当有报道时，它通常集中在商业市场方面。很少关注工厂化养殖可能会伤害谁，很少关注工人，动物，合同农，污染，气候变化。但在过去的5-10年里，我看到了很多变化，比我想象的要多出两波。事实上，我认为在2010年代初，Ag Gag法案的浪潮席卷了整个国家，我认为产生了很多兴趣。实际上，坦普尔·葛兰汀是这么说的，好吧，我可能引用错了。但我记得她说过是这样的。我想这是她说的，这是农业工业做过的最愚蠢的事情，因为它吸引了很多关注，因为很多记者和读者在想，为什么? Why is the ag industry lobbying for bills that would make it illegal for animal welfare groups or journalists to investigate them? What exactly are they hiding? And so I think journalists really picked up on that and did a lot of stories around Ag Gag for about five years straight. Excuse me, and then I think a lot of stories kind of branched out from that. And then around 2015, 2016, when you know, Beyond Meat and Impossible Foods started coming onto the scene. We’ve also seen this huge wave of focus on the plant-based sector, the cell-cultured-meat sector. And it’s, I think both of those waves of media coverage helped to expand the media’s understanding of animal agriculture and just do a lot more reporting on it. And not just from the business side, not just from the farming side. But maybe a more holistic view of the issues in our food system.
安娜:你觉得写Ag Gag法很舒服吗?或者你喜欢，显然你在过去写过很多?这是一个愚蠢的问题。但你是否发现，有时当我们当我们在空间内报道问题，比如爱荷华州，那里充斥着Ag Gag法，当我们讲故事或者当我们做一些事情，你知道，违反Ag Gag法，就像我们最终导致法律更加严厉?你知道，抗议者，记者和活动家?你认为覆盖禁言法有危险吗?还是说，作为一名记者，你有责任揭露这些事情?
肯尼:我的意思是，我认为这是陈词滥调，但你知道，阳光是最好的消毒剂。我相信这一点。我认为，我认为有时活动人士担心，如果你对某件事太过关注，它会产生反弹效应。你知道，这可能是真的。但我认为是什么引发了这些Ag Gag法律的方式，秘密调查发生在21世纪初，你知道，21世纪初。我认为这是主要原因。但是，我不知道对动物农业的批评报道和新的农业Gag法案之间是否有关联，你知道，法案被通过。我不知道。但我不认为这应该阻止任何人报道这些问题，
安娜:这只能证明他们隐瞒了什么，就像你说的那样。
肯尼:对，还有一些Ag Gag法案，这些法律已经被推翻了。所以我认为这些法律是不可避免的，所有的调查都发生了，所有可怕的报道都是它导致的。但是，当然，你知道，我肯定一些活动家可能会感到矛盾，如果他们的行为导致另一个有害的法律。但是，我不认为我有这个问题的最终答案。但这确实很有趣。
安娜:想想看，在过去的20多年里，如果我们看到了一些增长，或者我们看到了对这类内容报道的更多兴趣，你知道，但是你认为在接下来的5年里，新闻和报道领域会是什么样子?
肯尼:在未来的五年里，如果我必须预测，就像我们在未来完美时所做的那样，有时我们会尝试预测下一年可能发生的事情。这就像我们在每年年初和年末做的一个有趣的练习。但我认为我们将看到的可能是这些问题的更微妙和更精细的报道。我认为，在过去的10年里，很多媒体对动物农业和植物性食品行业的报道都是非常直接和基本的，有点像对这些问题的基本理解。但我认为，随着时间的推移，我们会看到更多微妙的观点。在过去几年里，我们已经看到了这一点。我认为，这在很大程度上要感谢媒体，比如《卫报》、《Vox》、《拦截》和《新共和》等，他们在这些问题上发表了更多的报道。报道越多，就有更多的空间不只是重复说同样的事情，而是尝试带来新的观点或深入更多的细分领域，无论是动物福利，水和空气污染或气候变化或它对肉类加工业工人的影响，我应该说。我要回去编辑我之前的回答，我认为在关于Ag Gag的报道浪潮之后，在COVID期间关于植物基的报道浪潮之后，我们看到了关于肉类加工业工人如何被对待的报道大幅增加，他们在COVID大流行期间是如何被对待的，当然与他们之前被良好对待的情况没有太大不同，但我认为这是一个聚光灯，并在这个问题上创造了一些势头。目前还没有出台保护他们的新政策。 But that has kind of served as another wave, another national story, but yeah, that’s how I see the next five years possibly playing out. I don’t I don’t know. Media is constantly evolving and changing and but I think we’re gonna see more and more like nuanced and refined coverage of these issues.
安娜:是的,当然。当你提到所有这些神奇的出口时，你当然忘记了Sentient Media。188金宝搏bet亚洲
肯尼:哦,对不起。是的，当然还有感知媒体。188金宝搏bet亚洲
安娜:每个月，我们都会对动物农业的某一特定领域进行深入研究。七月，我们要做肉类包装。我正在和皮特·帕克斯顿谈话，他是一名卧底调查员，从21世纪初就开始做这件事了，所以了解他的想法会非常有趣。我是说，这和你说的完全吻合。比如，我们会从肉类加工业的卧底调查员和工人们那里了解到他们和他一起工作的条件。这是，我是说，这是，这是令人难以置信的，不是吗?你无法想象在这些地方会发生什么如果你不跟那些去过的人谈谈。但你提到了将来完成时，这显然是每个人在Vox上都听说过的最重要的事情之一，这是个很棒的标题。这是一个伟大的，是的，这是一个非常直接，非常清晰，非常能引起共鸣的形象，你在那里创造了。我在想，你说你做了一年的计划，但你认为完美的未来是什么样子的?
肯尼:啊,我认为你知道,加载完美这个词,我认为我们不会去实现一些乌托邦式的食物系统,只要有那么多公司参与我们的食物系统感兴趣,但我想一个,你知道的,更少的方式更少依赖动物肯定会大大提高不仅对动物,而且减少温室气体排放,所带来的影响,你知道,从ag)和污染,粮食作物的水和空气。很明显，我们已经讨论过肉类加工业系统的问题，承包制农民系统的问题。所以我认为，我想说，也许不是一个完美的食物系统，但更好的是一个更少依赖动物的食物系统。我也想，你知道，我也想保持正念。现在有很多关于灵丹妙药的讨论，我认为，一个更多以植物为基础的食物系统，在很多方面肯定会更好。它能解决所有问题吗，远远不能。我认为，你知道，我最近一直在思考的一件事是，我认为以植物为基础的运动可能会围绕植物生产中真正的错误做更多的工作，你知道，人们如此关注动物养殖的错误。而解决的办法总是在植物中提出。就在名字里，植物性饮食，植物性食物系统。但是，是的，就像我们刚才谈到的，在水果和蔬菜的生产过程中对农场工人有太多的残酷，你知道，化肥和农药的污染会影响农场工人和水道。 And so I think I don’t you know, I don’t think there’s like one simple answer that, you know, a food system that uses a lot less animals is perfect. I think it’s certainly better. And it’s a, it’s an approach that hits lots of issues. Workers, animals, the environment. And, you know, so much research has come out showing that a plant rich diet would have the number one impact on reducing greenhouse gas emissions. But I think if we’re going to have a more humane food system, we also need to focus on the people in the food system, and especially how people are treated to bring plants to our plates.
安娜:是的，这是一个很好的观点，我关于思考未来和完美的想法。你最近写了，我不知道是不是最近的，大概是几个月前，你写了纽约市长埃里克·亚当斯和他的不完美的素食主义者，这是一个很好的例子，就像你说的转向以植物为基础的素食主义者，但可能不喜欢成为完美的素食主义者。你能给我们讲讲那个故事吗?我记得你叫它鱼门。对吧?
肯尼:是的，几个月前，纽约市长埃里克·亚当斯称自己是植物性的，也许偶尔他也称自己是素食主义者。我不太确定。他偶尔会吃鱼，这可能是通过一些餐馆工作人员透露出来的，当然，这是一桩丑闻。因为你知道，如果有人说自己是素食主义者或植物性的，但他们偶尔吃鱼，那么他们被稀释了，在素食主义者或植物性的意义上，显然有很多人在媒体上问的一个大问题，那么，你还说了什么，你知道，善意的谎言，或者可能是有害的谎言，如果你没有完全诚实地对待你的饮食。但我认为这也是一个机会。你知道，有很多人，有很多人喜欢幸灾乐祸的人指责埃里克·亚当斯，说他是伪君子。这不仅仅发生在他身上，就像每当一个名人称自己为素食主义者一段时间后，他们要么回到标准的美国饮食，要么变成弹性素食主义者。人们会在谈话中注入很多消极的东西。我认为这是非常有害的，因为我认为把纯素食主义作为唯一的解决方案是徒劳的，因为大多数人不想成为纯素食主义者，至少在这个时候，也许这将会改变，也许不会。但我认为这是非常有害的，当我们设置任何道德或伦理两难，如你是素食主义者，或如果你偶尔吃动物产品，你是，我不知道，批发背叛身份或标签。 When you know, most people’s lives and decisions that they make are in a gray zone, they’re not 100% one way or the other. And I think, you know, making a big to do out of someone who’s mostly vegan, but occasionally doesn’t eat vegan food is, you know, is harmful and also affects how we think about other issues. It’s like, you’re either all in or out, or all or nothing.
安娜:是的，这是超级正确的。我接下来要说的就是每当有名人犯错，麦莉犯错时，所有人都会扑到她身上。这不仅仅是素食主义者社区的反应，那些不给自己贴上植物性或素食标签的人也会非常兴奋，因为他们会说，是的，我们得到了认可。你看，他们不是真正的素食主义者。就像，这是有害的，这是一种压力，看着它发生，你就像这个人，你知道，他们肯定做了不同的饮食，这不是你想要的，或者这是你，你知道，它到了这一点，你就像，好吧，你真的不知道如何处理这些信息。感觉很紧张。我认为我们在某种程度上沉醉于有人失败的想法。
肯尼:是的，是的，我想是的。我认为这是社交媒体的产物。我不记得了。我的意思是，当我还是个孩子的时候，我从来不知道，我不关注名人的言论，也不太关注新闻，但我不记得20年前的流行文化是这样的。人们失败或搞砸似乎更像是一种快乐。当然，我认为，当人们把事情搞砸或失败的方式伤害到其他人时，人们会非常沮丧，或者从取笑他们中找到某种乐趣，这是可以理解的。我觉得这样不健康。但是，嘿，我理解。但当你认识的人并不完美，却还想指责他们的时候?我认为它是有毒的。
安娜:是的。我认为这也证明这个观点,很多人自称素食出现在这种道德优越的方式,就像,嗯,如果你喜欢,你是完美的,和你比我,因为我吃肉类和鸡蛋之类的,然后如果你犯了错,我可以算出,你有一双皮鞋,你知道,从牛皮之类的,然后然后我将运行。因为你并不你并不比我强，所以。
肯尼:是的，我认为这是很多人的误解。也许一般的纯素食主义者或素食主义者是这样的，虽然肯定有少数人非常关注他们自己饮食的纯度，或他们自己的生活方式和其他人的生活方式。我认为，我所知道的一般的纯素食主义者或素食主义者不太关心别人在做什么，也不太关心自己的选择是否完美。我认为很多人更务实，考虑的是减少伤害，而不是消除伤害。
安娜:是的，我想这也是我的经历，但如果你在推特上看的话，我想不是这样的。
肯尼:少数人。
安娜:是的。我想这让我想到了你最近的一篇文章。这本书的标题是“植物性食品的未来并不总是那么美味。”“即使只是读到标题，我也会产生共鸣，因为我觉得如果人们真的想减少饮食，或者他们真的想尝试植物性产品，如果它们是垃圾，那就真的很烦人。就像，你知道，我总是对我的朋友或家人说，如果我们出去，我请你吃晚饭，你知道，只要是植物性的。当它来的时候，你知道，就像垃圾一样。这真的是毁灭性的，因为这就像，你把所有这些，你把所有的希望和信念都放在这个想法上，如果这个人试图减少一些味道，你知道，素食，味道很好，那么他们下次更有可能选择这个选项。但如果他们不吃，那么如果它尝起来像垃圾，他们就会说，好吧，我不会再尝试植物性食物了，因为它尝起来很垃圾。我觉得，更重要的是，当一种食物被认定为素食或植物性食物时，它的味道真的很好，你知道吗?
肯尼:是的，是的，我认为植物性食品行业的一个大问题是，很多初创公司都急于推出尚未成熟的产品。我也认为有太多的炒作了，太多的炒作了，要达到那种炒作是不可能的。所以不可避免地，有些人会感到失望。我也认为这是一种意识。也许，也许有时间让以植物为基础的运动退一步说，我真的不知道这个问题的解决方案，或者你知道，我要说的有点模糊。但我想大家都知道，现在的重点是我们如何逐个复制特定的动物产品?我认为这非常重要。但并没有太多的讨论，那么，你怎么处理这些动物产品?在一天结束的时候，就像热狗，汉堡和鸡块一样，它们味道很好，但有点无聊?怎样才能用这些产品做出真正美味的食物呢? That is not traditionally, that’s not the way they’re traditionally used. I mean, like, most of the food I eat is, you know, South Asian food or Thai food or like, you know, I live in the DC area where Ethiopian food is everywhere. And it’s, you know, very vegetarian, vegan friendly. And so I think there needs to be kind of like a next step. And we’ll have a look at here are these products, a lot of them do taste really good. But how do we, I think the startups, it would be smart for them to think about, like, how can we educate consumers to use them in more exciting and interesting and flavorful applications?
安娜:我是说，我觉得如果我们能向人们展示更多的食谱，就像你说的，埃塞俄比亚的食物通常是素食，不包括任何假肉制品。你知道，就像，是的，为什么我们不能，你知道，蔬菜很好吃。我最近在英国威尔士看到，他们正在讨论将蟋蟀等昆虫引入小学的膳食中，对年幼的孩子来说，这是一种增加蛋白质的方法。你可能会说，你听说过扁豆吗?因为这是，说服一个孩子吃插入物比说服他吃小扁豆更容易吗?就像，它只是，它是令人兴奋的。
肯尼:是的。是的，我的岳母以前在教育行业工作，经营一所小型学校。她说，实际上，她学校里的很多孩子都很自然地喜欢蔬菜和豆类。直到后来，你知道，可能在他们的小学或中学，他们才更关注肉类、奶制品和鸡蛋。所以我认为这是一个挑战我认为很多人都认为素食或纯素食品就像沙拉和蔬菜一样。比如，你知道的，全谷物和干扁豆，就这些。但我认为有很多有创意的厨师和企业家在挑战极限，展示人们可以用素食做些什么。我是说，你知道的，布莱恩特·特里，他的烹饪书很棒。社交媒体上的韩国素食主义者。她是惊人的。 So I think in some ways is you know, we talked about some of the downsides of social media. It’s also been interesting to see what like really creative vegan chefs have been able to show the world that what can be done to make plant-based food more, you know, tasty and and go beyond what people’s perceptions might be of them.
安娜:是的,肯定的。我们已经看到越来越多的研究表明，新闻文章和社交媒体对人们的饮食方式有很大的影响。越来越多的数据支持这一观点，我认为这可能是我们本能的感觉。但现在我们有数据支持，如果你在我们所处的领域，这是非常令人兴奋的。但我认为还有一个问题，就是你写过的肉悖论。你在你的文章里提到了，为什么我们爱动物，爱吃动物。我觉得这应该是所有关于食物的争论的核心，我们都有这种认知失调，我的意思是，每个人都有关于某些事情的认知失调。你已经说过了，但这并不仅仅适用于吃肉。但你能解释一下肉类悖论是什么吗?你认为有什么解决方案或方法可以让我们更好地解决这个问题吗?
肯尼:是的，肉类悖论是一个新词，我想是在2010年代初，由一些澳大利亚研究人员创造的，Rob Percival，他本人不是素食主义者，写了一本叫《肉类悖论》的书几个月前出版了，我采访了他，和他聊了聊他的书。这真的很有趣。本质上，肉类悖论的定义是，人们既喜欢动物，又喜欢吃它们。这就产生了认知失调，它可以以多种方式出现，它可以看起来像内疚，悲伤，它也可以看起来像，有点像讨厌纯素食者和素食者。我认为肉类悖论也在某种程度上加强了文化战争中的分歧，就像，你要么是素食主义者，要么不是，而不是，你知道，站在中间立场，这是罗伯·珀西瓦尔真正想要的。他自己说，他现在吃肉比一般高收入国家的人少得多。但是，你知道，他也不是一个虔诚的素食主义者。当我们试图解决这个悖论的时候，很明显，没有人知道如何去做。我认为，你知道，罗伯真正提出的一件事是试图平息这些文化战争的争论，这将是困难的。我的意思是，我们只在美国看到，你知道，一些共和党人开始把我当作文化战争的象征，你知道，美国身份的象征，因为我们吃的肉比世界上任何其他国家都多，大约每人每年225磅。 So resolving it is, you know, very hard. I think there’s some groups that are doing interesting work on this, I think, maybe some ways to resolve it, or at least as a first step, trying to reduce the suffering of animals in the food system, rather than, you know, saying, Let’s eliminate them. And so there’s a lot of groups, you know, working to ban cages or crates, or certain practices that are kind of some of the hallmarks of factory farming. There are some groups like Default Veg, that are doing really interesting work by, you know, rather than go into, you know, college cafeterias or corporate cafeterias and saying, remove all your animal products. The the approach that they’re taking is making vegetarian and vegan foods, more of the default. So maybe they’re the first three items in a line of five items, or certain dishes like in a court in a cafeteria setting, rather than having one veg option. And you know, for meat based options, flip it. And so you still have the meat option for people who really want it but you’re encouraging more plant based eating. And yeah, to fold edge, they’ve done they collect, they put pull, they did a lot of interesting research on how just subtle changes in consumer choice can change people’s behavior. And so I think there are some more like subtle ways, conservative ways to resolve the knee paradox. But I think right now it’s such a lightning rod issue that confronting it, you know, has its pros and its cons confronting it directly has its pros and cons.
安娜:是啊，我觉得你说得对。是的，我知道，你不喜欢灵丹妙药的答案，你绝对是对的。它微妙而复杂。我们可以实施这些微妙的推动，我认为，是的，我完全同意。我认为这是一个很好的发展方向。我的意思是，你写的另一件事是关于养殖动物的基因编辑，这让你在去年一直担心，但最近它开始流行起来，在过去几周，我注意到更多关于这个的内容出来了。你能告诉我们什么是基因编辑吗?它会如何影响或改变工厂化农业的未来?
肯尼:是的，所以我认为这很有趣。我认为动物福利运动在很大程度上忽略了这个问题。有几个小组在这方面做了一些工作，但不是很多。所以这个想法是，你知道，在使用转基因编辑之前，它基本上是从一种动物身上取一个基因，放到另一种动物身上。你可能会从一种动物身上取下一种特性，然后把它移植到另一种动物身上，让另一种动物直接采用这种特性。它可以是任何东西，可以是让它们长得更快可以是，这通常对它们的福利不利，可以是让它们能够更好地忍受高温，这是FDA刚刚批准出售的两头牛和它们的后代所需要的。你也可能会说，我应该退一步说，很长一段时间以来，自从20世纪70年代以来，转基因编辑是动物遗传学家的工作，基因编辑动物，但现在使用CRISPR，你实际上可以进入并改变一个物种的基因。现在动物遗传学家正在用各种有趣的方法来做这件事。在某种程度上，它可以进一步巩固工厂化养殖，进一步伤害动物，在某种程度上，它可以减少动物的痛苦。所以它能真正帮助动物的方法是通过繁殖，比如去除无角小牛的繁殖，因为在乳制品行业，通常小牛的角被切除，通常没有麻醉，这是一个非常痛苦的过程。 In the pork industry, male pigs are castrated because if they’re not, they develop something called boar taint. Like if they’re not castrated, then when you raise them, kill them and cook their meat, it elicits this really horrible smell. So that’s why piglets in the pork industry are male piglets are castrated. So scientists are working on creating Yeah, a, a pig that you don’t need to castrate. So there are all these ways that it can be used for good or bad. And right now, I think the industry is kind of at a crossroads. Some folks in the industry are saying, we need to use this in order to make animals more productive, which is usually a euphemism for making them grow faster. But it can also be a euphemism for making them more disease resistant, which would be really good, because about 20% of livestock die from disease, which means that 20% of animals being raised for food are, you know, stuck in factory farms for some period of time and then die. Which means, you know, so many animals are bred, raised in factory farms, but never even eaten. So if you could raise more animals to be disease resistant, you would have to breed fewer animals and bring fewer animals into the factory farming system in the first place. But the industry is at a big crossroads right now. And I think it’ll be interesting to see how that plays out over the next few years and decades, as more companies want to bring gene-edited animals to market.
安娜:你知道在基因编辑和人工肉上投入了多少时间、精力和资源吗?
肯尼:我认为，从大量的数字来看，投资者在人工养殖肉类上投入了大量的资金，这一领域将获得更多的空间。我的意思是，我在加州大学和一位动物遗传学家戴维斯交谈过，她告诉我，实际上FDA的规定在动物基因编辑方面非常严格，这真的阻碍了她的事业，她不能做很多这样的工作。所以在美国没有太多的工作要做。我的意思是，有些实验在其他国家也做过。在欧盟。我知道在巴西有一些团队在做项目。但我想可能会有更多的钱投入到人工肉中，但这只是我的猜测——我还没有真正调查基因编辑领域的财务状况。
安娜:所以很有趣的是，你知道，我们在这方面投入了多少精力?但是是的,所以我猜是真的很喜欢,你知道,如果有一件事,对你,,因为你已经在这个领域工作了这么长时间,你已经发现了很多不同的东西,你告诉,你知道,在你的时间在Vox,你告诉喜欢加载不同的故事,在那里,像一个,你知道的,我知道你有一个银行的故事,你知道,你不缺乏想法,你不是短谈论的东西。但是，有没有一个故事是你非常想研究的，你认为你知道的，一个故事或一个问题，或一些隐藏的东西，在肉类和乳制品行业非常专业，你真的希望能够清楚地揭示?
肯尼:这是一个很难回答的问题，我想和大家分享一下，你知道，可能只是我脑子里一直在想的事情，或者我想要在未来的道路上做的事情。我觉得很有趣的是，很多细胞培养肉类公司都在研究所谓的杂交产品。所以它们可能有5 - 70%是由培养物构成的，你知道，动物的组织或脂肪，剩下的是植物性的。他们声称，即使是很小的一部分，他们的产品中有一小部分是基于细胞的，也能真正改善味道，香气和口感。这是我感兴趣的东西，我们很快就会开始研究。我认为，你知道，我们和Jessica Scott-Reid合作的一件作品，是关于肉类、奶制品和鸡蛋行业的人道洗涤。我认为，你知道，这是一篇很长的文章。我觉得有太多要说的了，它可能会有两倍那么长。所以我想写更多关于这个问题的文章。但尤其涉及到钓鱼和鱼产品时，因为这更像是一个黑匣子。 And just in general, I’d like to cover more of the fishing industry, because even you know, I, you know, I can name a lot of big companies in the meat, dairy and egg sector and you know, what they do and some of the issues they’ve, they’ve brushed up against. But I don’t know much about the fishing industry. So I’d like to look into that more. And also, I’ll say insect farming. You mentioned that earlier, there’s been a lot of buzz around insect farming, and Lewis Bollard at Open Philanthropy has done some interesting writing on this in his newsletter. But what he found is that a lot of insect farming is actually not going directly into say, like cricket chips, or, you know, like the protein part of someone’s plate. A lot of it is being used as animal feed. And so you could imagine also this future where trillions and trillions and trillions of insects are being farmed, to then feed chickens and pigs and cows. And that kind of future is slowly starting to happen. Dylan Matthews, my colleague of Vox also wrote an interesting article about this around a year ago. So off the top of my head, those are some of the things I’m excited to cover in the coming months.
安娜:是的，这些都是非常有趣的想法，在钓鱼方面，我知道，伊恩·乌尔比纳，《亡法之海》的作者。我不知道你们是否读过那本书或读过他的作品?
肯尼:是的,是的。我对他的工作很熟悉。
安娜:是的，他要发布一个播客，应该很快就会发布。这真的是一系列不同的故事，你知道，从海上发生的事情，我也发现，绝对令人着迷，因为它是完全未知的。我们甚至无法想象外面发生了什么。当人们谈论塑料的时候，这是我最讨厌的事情之一，这都是消费者的责任。你知道，就像，哦，好吧，我们需要确保我们没有塑料袋或塑料瓶，显然这是你在海洋中长大的工作，而不是捕鱼业所做的。所以，是的，这是一个是的，我们希望看到更多关于这方面的内容。我想我的最后一个问题是，你是新闻的消费者，你是新闻、文章和故事的创造者。我知道很多人发现很难驾驭相互矛盾的信息，关于吃什么的相互矛盾的信息，关于我们周围世界发生的事情的相互矛盾的信息。关于养殖动物的情况，比如你说的人道洗涤，你知道，我们有一张照片，你知道，在田野里的一头牛，那是我们吃的东西，你知道，你如何你如何浏览新闻或者你如何推荐你知道，新闻内容的普通消费者更好地浏览所有这些冲突的东西。
肯尼:真的很难。我认为很多记者也处在一个困难的位置，他们没有时间能够花，你知道，有时甚至几天，更不用说几周或几个月的时间来写一篇文章，试图触及一个问题的核心。因此，我想说的是，多读一些，不要只依赖于一个渠道。也试着积极地阅读那些你不同意的人，或者那些在某个问题上比你知道得更多的人。所以在这种情况下，我想说的是，当涉及到媒体时，你要非常多样化，你知道，无论是播客、YouTube频道还是新闻媒体和特定的作家。所以，我，你知道，我认为我自己，和其他任何记者或作家一样，他们会说，哦，就像我一年前读的那篇文章，我认为我在一件事上有一点错误，我可以这样说，或者那样说，或者我应该多采访一个人，以获得不同的观点。所以我认为很多记者，你知道，时间很紧张。因此，你知道，读了很多不同的渠道，读了很多不同的观点，
安娜:当然，当然总是从Vox和Sentient Media开始。188金宝搏bet亚洲
肯尼:正确的。从那里去。
安娜:太棒了。肯尼。很高兴今天能和你们谈话。我们应该在哪里引导人们跟随你的工作?
肯尼:哦，如果你去vox.com/future-perfect你可以在那里看到我们的作品。我会更具体地说是vox.com/future-of-meat。如果你只是在鼓吹“肉类的未来”。以上就是我们所有关于工厂化农业的报道，不仅仅是我的，还有很多伟大的自由职业者。
安娜:是的，这是一个很棒的部分。我建议大家看看周围，进一步了解这个空间里发生的一切。是的。肯尼，非常感谢你抽出时间。非常棒，非常感谢。
肯尼:是的，谢谢你邀请我。真的很感激。
